- أوكامبو
أوكامبو لـ «الحياة»: البشير ما زال مطارداً والعدالة آتية
نيويورك – راغدة درغام
أعلن المدعي العام للمحكمة الجنائية الدولية لويس مورينو أوكامبو أن لجنة الجامعة العربية ستقدم تقريراً حول الحرب الإسرائيلية على قطاع غزة خلال عدة أسابيع أمام المحكمة وأنه ينتظر حالياً تقريراً من الحكومة الفلسطنية ومعلومات إضافية قبل أن يتخذ قرار التحقيق في موضوع إسرائيل وغزة. وأضاف أن مجموعة محامين من أفريقيا الجنوبية اكتشفت وقائع جديدة تمنح أوكامبو السلطة القضائية في هذه القضية، وقد قال إن «أحد مستشاري القوات العسكرية الإسرائيلية يحمل أيضاً جنسية أفريقيا الجنوبية وهذا الأمر يمنح المحكمة سلطة قضائية مختلفة».
وأكد المدعي العام في حديث الى «الحياة» أن الدعوة ضد الرئيس السوداني عمر البشير ما زالت قائمة أمام المحكمة لإثبات اتهامات بالقتل الجماعي وأن أوكامبو مقتنع أن الرئيس السوداني، الذي سماه بـ «الرئيس المُطَارَد»، «سيواجه العدالة» أضاف «أظن أنني سأفوز كما أرى أن الدول – الأعضاء تدعمني».
وهنا نص الحديث:
> لنبدأ حديثنا عن وضع غزة. هل ما زلت تنتظر معلومات إضافية من الجامعة العربية. في المرة الأخيرة التي تحدثتَ فيها مع الجامعة العربية كان هناك استعداد للقيام بعمل مشترك مقابل تقديم بعض التسهيلات في موضوع دارفور. هل قراءتي الموضوع غير صحيحة وكيف حصل هذا (التفاهم)؟
– لا، بعد أن تواصلت السلطة الفلسطينية معي، قررت الجامعة العربية إنشاء لجنة برئاسة جون دوكارت وهو أستاذ قانون مرموق من أفريقيا الجنوبية، وأصدرت هذه اللجنة تقريراً وستقدم تفاصيله خلال أسابيع أمام المحكمة.
إضافة إلى ذلك، نحاول التواصل مع أطراف أخرى، من ضمنها مجموعة محامين من أفريقيا الجنوبية الذين طرحوا قضية مختلفة. لقد اكتشفت هذه المجموعة أن أحد المستشارين القانونيين للقوات الإسرائيلية يحمل أيضاً جنسية أفريقيا الجنوبية ما يعطي المحكمة سلطة قضائية مختلفة. المحكمة تملك السلطة القضائية عند ارتكاب جريمة من قبل مواطنين دول – أطراف (للمحكمة الجنائية الدولية).
> إذاً ماذا تستطيع أن تفعل الآن؟
– حضر محامون من أفريقيا الجنوبية إلي، قائلين: «هنا المدعي العام يختلف، لأن السلطة القضائية ليست فقط من نطاق السلطات الفلسطينية». إضافة إلى السلطات الفلسطينية، أملك السلطة القضائية عند إرتكاب جرائم من قبل مواطنين دول – أعضاء. وهذا صحيح أيضاً في قضية البلقان. إذاً، هؤلاء المحامون قدموا لي طريقة مختلفة للتعامل مع قضية غزة، ليس فقط عبر السلطة القضائية في نطاق اللسلطات الفلسطينية.
> تملك الآن إذاً طريقتين للتعامل مع الأوضاع في غزة؟ ما هي خطواتك القادمة؟
– ما زلت أصغي. وتعهدي الوحيد هو أن أكون غير منحاز وأن أحترم القانون. السلطات الفلسطينية اقترحت أن تقدم تقريراً عن موقفها ولم أستلمه بعد. قبل أن أتخذ أي قرار علي أن أتأكد أننا جمعنا كل المعلومات التي نحتاجها لكي يكون لدينا قرار صلب.
> كم من الوقت سيستغرق هذا؟ ومتى ستبدأ؟
– كل الوقت الذي يتطلبه الأمر. ولقد بدأت فعلاً.
> هل تستطيع أن تعطينا لمحة عن الإجراءات؟
– الإجراءات هي أنني أستلم بعض المعلومات وأطلب معلومات إضافية وعندما أكون متأكداً، أقرر.
> إذاً طلبت معلومات من السلطات الإسرائيلية؟ هل من رد؟
– طلبنا من إسرائيل إعطاءنا معلومات وأرسلوا لنا بعضها.
> إذاً هل نستطيع القول إنك بدأت التحقيق؟
– لا، لم أبدأ بعد. هدف العملية هوأن نقرر هل أستطيع أن أبدأ بالتحقيق أم لا. إن بدأت التحقيق، علي أن أقنع القضاة الذين يكلفونني به. لكن علي أن أتخذ هذا القرار بعدما أجمع كل الوثائق والمعلومات.
> هل السلطة القضائية المطروحة من قبل افريقيا الجنوبية جعلت الأمور تتطور؟
– هذا أمر يختلف لأن الموضوع الأساسي مع السلطات الفلسطينية هو: هل أملك السلطة القضائية الكافية؟ الأمر يختلف مع أفريقيا الجنوبية. فإذا ارتكب مواطن من أفريقيا الجنوبية، يعمل مستشاراً للجيش الاسرائيلي، جريمة، عندها تكون لنا السلطة القضائية (لمحاكمته). حالياً نفحص ماالأفعال التي ارتكبها لأنه يجب أن يكون هذا المستشار ارتكب جرائم تقع ضمن سلطتي القضائية. لهذا أحاول أن أفحص ما فعل.
> ولماذا يستغرق الأمر هذا الوقت الطويل؟
– لأنه قرار مهم جداً وأنا لا أستطيع أن أقرر من غير أن أكون متأكداً كلياً كما إنني ما زلت أنتظر تقرير السلطات الفلسطينية.
> عندما ستزور نيويورك في كانون الأول (ديسمبر) مع تقريرك المقبل، هل يجب ان نتوقع أن نسمع شيئاً جديداً؟
– سأفعل هذا عندما أكون جاهزاً.
> إذاً ليس هناك إطار زمني؟
– هذا صحيح، بدأنا مثلاً التحقيق في قضية جمهورية أفريقيا الوسطى بعد ثلاث سنوات. واستغرق موضوع فنزويلا فترة سنتين. لكن عندما نقرر، يبدأ التحقيق بسرعة.
> ماذا عن الجامعة العربية، هل هناك من جديد عن التواصل معها في هذا الموضوع؟
– الجامعة العربية قدمت دعماً كبيراً. ذهبنا إلى القاهرة لمراجعة بعض الوثائق في مقر الجامعة وبعدها اقترحوا علينا إرسال عضو من اللجنة ليخبرنا بالنتائج ووافقنا. وبعد عدة أسابيع سيزورونا أعضاء اللجنة.
– ماذا عن طلب العراقيين لتشكل لجنة تحقيق مستقلة بشأن الانفجارات التي وقعت في آب (أغسطس) في بغداد. هناك اتهامات ضد سورية من غير تسميتها رسمياً في رسالة رئيس الوزراء العراقي التي طلب فيها انشاء محكمة دولية. هل هذا الأمر سيكون ضمن صلاحيات المحكمة الجنائية الدولية كجريمة حرب؟ هل هذا افتراض ممكن أم لا؟
– لست المدعي العام للحرب، إنني مدعي عام لـ110 بلدان.
> ألَيس العراق وسورية موقّعيَن على الاتفاقية؟
– لا، إنني مدعي عام للدول التي وافقت أن تكون جزءاً من الاتفاقية. لبنان، العراق وسورية دول ليست موقعة على هذه الاتفاقية. لذلك تستطيع هذه الدول وحدها أن تقرر ماذا تريد أن تفعل.
> هل تستطيع الحكومة العراقية إبلاغك عن القضية على رغم انها ليست دولة موقعة؟
– نعم، يستطيع العراق وسورية أن يفعلا ما فعله الفلسطينيون، أي أن يقبلا سلطتي القضائية من دون أن يكونا طرفاً في المحكمة. يحيل مجلس الأمن عندها القضية لي. هذا الأمر ممكن وقانوني.
> عليهما فقط إذاً أن يقبلا السلطة القضائية من دون أن يكونا موقعين على الاتفاقية بالضرورة؟
– مثل الفلسطينيين، عليهم فقط أن يصدروا تعهداً.
> ولو اختار العراقيون إبلاغك عن القضية ماذا يجب أن يفعلوا أولاً؟
– عليهم أن يصدروا بياناً، وأن يوافقوا على سلطتي القضائية أمام مكتب المحكمة.
> لننتقل إلى موضوع دارفور. هل تشعر بأنك في الهامش؟ فالعالم تقريباً وقف مع الرئيس السوداني عمر البشير وليس معك. في النهاية ليس هناك حماس ملحوظ، على الأقل ليس في مجلس الأمن، أو من قبل الإدارة الأميركية التي لا تدعمك في مواجهة البشير.
– مهمتي هي جمع الأدلة وما زالت الدعوة قائمة أمام المحكمة لأثبت اتهامات بالقتل الجماعي وأظن أنني سأفوز. وأرى أن الدول – الأعضاء تدعمني. حاول البشير أن يسافر إلى أفريقيا الجنوبية وأوغندا وقد قالت له سلطات هذه البلاد: «أنت مدعو لحضور اللقاءات ولكن إن أتيت سيَتم القبض عليك». خلال قمة الدول العربية وأميركا الجنوبية، رفض الرئيس البرازيلي لولا دا سيلفا الجلوس مع البشير إلى مائدة العشاء. وغادرت رئيسة الأرجنتين كريستينا كيرشنر القاعة عندما اعتلى الرئيس المنصة لإلقاء كلمة.
> لكن كان هذا منذ أشهر ولم يحدث شيء جديد، عندما قابلتك في المرة الأخيرة قلت لي جميع هذه الأشياء كإنجازات ولكن ماذا الآن؟
– لم يحدث هذا منذ فترة طويلة، محاولة السفر الى أوغندا كانت في حزيران (يونيو) وأعلنت أفريقيا الجنوبية الموضوع أخيراً. أنا أرى أن الأمر يتطلب وقتاً، الأولية بالنسبة إلي هي وقف الجرائم. والمثير للانتباه هو أن محادثات السلام تجرى في الوقت ذاته لذلك لا أوافق رأي البعض أننا نعيق محادثات السلام. محادثات السلام هي طريق موازٍ.
> هل تعتقد أن إدارة الرئيس الأميركي باراك أوباما تراجعت عن تعهداتها؟
– هذا قرارهم وهذه سياستهم. ليس لدي ما أقوله.
> هل قلت «هذه سياستهم ليس لدي ما أقوله»؟ هل أسمع نبرة خيبة الأمل في صوتك؟
– ما قلته واضح، لا أستطيع أن أعلق على الموضوع.
> هل تُضعف الإدارة منصبك؟ هل كنت تتوقع دعماً مختلفاً من إدارة أوباما اعتماداً على تصريحات المسؤولين فيها أثناء الحملة الانتخابية؟
– إنني مدعي عام وأستند إلى الأدلة والقانون. البقية ليست من اهتمامي. لا أبحث عن أصوات، ولست سياسياً. ولا أستطيع الأخذ في الاعتبار هذه العوامل عند اتخاذ قراراتي.
> لكنك في حاجة إلى مجلس الأمن؟
– مجلس الأمن يحيل القضايا إلى مكتبي وفي حزيران (يونيو) ٢٠٠٨ قدم لي الدعم الكامل.
> صحيح، لكن ماذا حصل منذ ذلك الوقت؟ هل تملك الآن مثل هذا الدعم؟ هل تظن أن لديك الدعم الكافي من المجلس؟
– يشكو الاتحاد الأفريقي أنني لا أصغي عندما يطلب تأجيل المحكمة. لا أشعر أن هناك أي مشاكل قانونية. لا أحد يقول لي إن ثمة خللاً في قضيتي، وما من أحد يقول إن الأدلة غير صحيحة. أشعر أن هناك احتراماً كبيراً تجاهي.
> هل تشعر أن بعض الناس يحملك المسؤولية ويتهمك بأنك سببت مشاكل؟ هل تشعر أن هذه الاتهامات أدت إلى بعض التنازلات من جهتك؟
– ليقولوا ما يشاؤون. كان علي مسؤولية التحقق من جرائم وهذا ما فعلته. الآن الأولوية هم الضحايا، مليونان ونصف مليون شخص في المخيمات يدفعون ثمن القرار الذي أوقف المساعدات الإنسانية لهم. هذه جريمة. وهذه بالنسبة إلي الأولوية.
> ولكنك أصدرت أيضاً مذكرة توقيف بحق البشير ولم يتم القبض عليه، لا أحد يهتم للأمر.
-الجميع يهتم. قبل سنة من المطالبة بإصدار مذكرة توقيف بحق البشير، كنت أقول في مجلس الأمن أنني سأبدأ تحقيق يتناول الأشخاص الذين كانوا يدعمون ويعطون تعليمات الى المتهم أحمد هارون (بتدريب وقيادة ميليشيات الجنجاويد)، إذاً موقفي كان واضحا جداً.
> لكن منذ ذلك الوقت، حسب معلوماتك، هل هناك أي نشاط؟ هل يناقش أحد الموضوع؟ ما زال هارون حراً طليقاً. أصدرت مذكرات توقيف بحق عدة أشخاص من ضمنهم الرئيس. هل هناك أي تحرك داخلي؟ ظهرت آراء أنه ربما تنطلق على المستوى الداخلي عملية معينة، هل حدث هذا الأمر أم لا؟
– أظن أن الجهود التي يبذلها الرئيس البشير لكي يسافر إلى دول أخرى، ولكي يبرهن أنه يستطيع السفر الى بعض الدول، تظهر مستوى تأثير قرار المحكمة. فالبشير مطارد وهو يكافح من أجل حريته. قَدَره أن يواجه العدالة. القضية اليوم هي أن نوقف الجرائم ضد ضحاياه.
> ولكن هذا «الرئيس المطارد» كما تسميه يترأس «مجموعة الـ ٧٧»، أليس كذلك؟
– السودان هو الذي يدير المجموعة. البشير لا يستطيع أن يسافر أو أن يلتقي مع رؤساء آخرين.
> إذاً تعتقد أنك على الطريق الصحيح بما يتعلق برد فعلك عند إصدار مذكرة التوقيف؟
– اكان من واجبي ومن مسؤوليتي طلب إصدار المذكرة. أما عن الطريق الصحيح، فطالما يسقط ضحايا لهذه الجرائم، فما من طريق صحيح آخر غير أن نوقف الجرائم.
> كيف ترى الأمور الآن؟ تعرف موقف الصين أو الولايات المتحدة أو الجامعة العربية، أو الاتحاد الأفريقي. وتعرف موقف رئيس الاتحاد الأفريقي معمر القذافي تجاهك وتجاه المحكمة الجنائية الدولية بأكملها. برأيك، إذا أخذنا كل هذا بعين الاعتبار، نحو أي اتجاه ستسير الأمور؟
– أظن أن لجنة رئيس أفريقيا الجنوبية السابق ثابو مبكي ستكون مهمة جداً الآن. التقرير الذي سترفعه اللجنة سيكون مهماً جداً ومسؤولية وقف الجرائم هي مسؤولية الحكومة السودانية أولاً. وهي ثانياً مسؤولية الاتحاد الأفريقي والجامعة العربية، هذه هي الجهات المسؤولة. أنا مسؤول عن العمل القانوني فقط.
> ينتقد الاتحاد الأفريقي انتقاداً واضحاً ليس مصداقيتك وحدها بل أيضاً مصداقية المحكمة الجنائية الدولية بأكملها. القذافي وضّح الأمر تماماً وهو حالياً رئيس الاتحاد الأفريقي.
– كنت في مقر الاتحاد الأفريقي بعد ثلاثة أيام من اللقاء في ليبيا. والتقيت اللجنة التي تعمل بإشراف الرئيس مبكي. أعمل عادةً مع كوفي أنان الذي يمثل أيضاً الاتحاد الأفريقي في كينيا. هم يمثلون توجهات السياسة ونحن مؤسسات قانونية.
> أقصد أنه بعد صدور مذكرة توقيف بحق البشير، استطاع أن يشارك في لقاءات عدة على مستوى القمة. أعطيتني أمثلة عن عجزه عن ذلك لكن هناك العديد من الحالات المناقضة.
– نعم، اختار عدة دول. بكل حذر لأن ليس لها أي شأن في القبض عليه. لهذا هو رئيس مطارد يحاول أن يظهر أنه حر وهو ليس حراً. بالنسبة إلي هذه علامة يأس.
> هل تظن أن هناك توازناً بين ما هو مفروض أن يكون الأولوية: الاستقرار أم العدالة؟ يفضل معظم السلطات الاستقرار حتى إذا حصل على حساب العدالة.
– اسألي الناس في المخيمات إن كان هناك استقرار في دار فور. بالنسبة للضحايا لا يوجد أي استقرار.
> ماذا عن استقرار السودان. كثر يقولون: «أخيراً، انتصر الاستقرار انتصر على موضوع العدالة»، ما جوابك؟
– العدالة والاستقرار يأتيان سوياً. العدالة تضمن الاستقرار. لم نطالب بتدخل عسكري، طالبنا أن تعتقل الحكومة السودانية المستقرة البشير.
> واجتماعك في نيويورك، هل هو حول حقوق الإنسان؟
– نلتقي هنا ممثلي دول موقعة على اتفاقية المحكمة الجنائية، إضافة إلى دول ومنظمات دولية ومحاكم إقليمية والمحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان والمحكمة الأميركية الحقوق الإنسان وجميع الأعضاء المهتمة بالعدالة الدولية. نلتقي كي ندرس ماهي مشاريع الآخرين ولكي نتبادل الدعم ونضمن مساهمة أفضل.
> هل تقصد جميع الهيئات المختلفة من محاكم متنوعة من يوغوسلافيا إلى سيراليون؟
– نعم، إضافة إلى بعض المدعين وبعض أعضاء محاكم لاهاي وأيضاً محاكم إقليمية، المحكمة الأوروبية لحقوق الإنسان، المحكمة الأميركية لحقوق الإنسان والمفوضية الأفريقية لحقوق الإنسان والمفوضية الأميركية لحقوق الإنسان.
> ومحكمة التحقيق عن قتل الرئيس رفيق الحريري، هل أعضاؤها هنا أيضاً؟
– لا، ليسوا هنا. لأنها محكمة وطنية.
> وأنت تتحدث فقط عن الإقليمية؟
نعم إقليمية والحريري أيضاً قضية فردية.
> وماذا تأمل أن تنجز في نيويورك؟
– يقدم كل عضو مشارعيه للسنوات المقبلة لكي ندرس خلال هذين اليومين كيف نستطيع أن نوحد جهودنا.
> لكي تؤيدوا العدالة ولا تقدمونها قرباناً للاستقرار؟
– العدالة موجودة هنا ولا نستطيع تجاهلها. فلا تقلقي العدالة موجودة.
